平野と伊藤の「よけいな話」#4みんな「勝手」が苦手？　シチュエーションシップ考（恋の洞窟編 その2）（1/2）

「リレーションシップ・エスカレーター」という概念があるらしいんです。出会って、恋愛して、結婚して、子どもができて、二人で人生を歩んでいく・・・、というような恋愛関係におけるステップですね。そういった規範や常識に対して、今、「そうじゃなくてもいい」という人も増えてきていると思います。お二人は、そうしたライフステージについてどう考えていますか？

そうですね。 「結婚なんてナンセンス」という風潮が漂ってると思いきや、周りは普通に結婚してるなっていう感覚があるので、そんなに疑わなかったですね。私は小さい頃からずっと一貫して「結婚するんだ」って思ってました。

 確か平野さんと最初に出会った時ぐらいに、私が結婚するという話になったと思うんですけど。 

うん、そこで結婚式もやるって聞いて、「え、呼んで」って。

それがなんか意外だったんですよ。私、平野さんは「結婚ナンセンス組」だと思ってたから。全然そんなことないんだって。 

そうでしょ。僕はその辺わかりやすそうでわかりづらいんですよ。 

僕はね、人の選択にガタガタ言うやつは嫌いですよ。 
結婚したい人は結婚すればいいし、結婚したくない人に「結婚するべきだ」っていうのもくだらないと思うし。「結婚してみたいんだ」って思ってる人には「してみたいならできるといいね」って言うタイプ。

私はかなり、書類とかにこだわるタイプなので、事実婚も考えていなかったんです。苗字が変わることが大事っていう価値観だから。「別に一緒にいられればいいじゃん」みたいなことを言う人もいるけど、私にとっては書類が大事だった。

でもそれって、私はたまたまその権利が保障されている状態の性別と性的指向だったから良かっただけですよね。それが叶わない人もいるって考えると、その選択がみんなに平等にないっていうのは、すごくつらいことだなと思いますね。 

伊藤さんが書類にこだわりがあるというのも意外でした。

なんでしょう、書類が大好きなんですよ。自分がいわゆる”普通”から爪弾きにされてきた人間だから、やっぱり、”普通の人”がやるような形式ばったことに異様に憧れるところがある。 
できないくせに近づくんですよ。それで失敗して走って逃げたりとかするんだけど。

家に入るとか、苗字が変わるとか、婚姻届を出すとか、伝統芸能（津軽三味線）を習ってたこともあるし、そういう「日本」の「家制度」みたいなのが好き。 
伝統芸能とかになるとそういうシステムがしっかりあって。家元がいて、師匠がいて、兄弟弟子となっている。その関係性とかにも、できないくせに入っていこうとして失敗するみたいなことを繰り返してる。 

家制度や家父長制については、しばしば批判の対象になることもあり、（慣例や意識としての家父長制の）解体を求める声が上がることもありますよね。 それについてお二人はどうお考えですか。

どうでしょうね。 何事でもそうですけど、思想や目的を掲げるのは大切であるとして、イデオロギーにとらわれ過ぎると失敗すると思うんですよ。 

「私はこれがやりたいと思っていたのに、性別を理由にダメって言われる」とか、「あなたはこっちの性別だからこういう犠牲を払いなさい」あるいは「こういう義務を果たしなさい」って決めつけられるとか、そういうことにケーススタディ的に「なんで？ おかしくない？」「嫌なんだけど」っていちいち言えることが大事だし、いくらなんでも不合理じゃないかとか、さてはコレ根拠も正当性もないな？とか思ったら地道に抗っていく。

そうやって先人たちが地道な、かつときに過激な実践を積み重ねてきてくれたおかげで、変えるべきところが少しずつ変わってきたんだと思うし、そうした無数の試みを通じて思想が育まれ、整理され、いっそうの強度を得てさらなる実践を支え、新たな問題に取り組むなかでより思想が深まり、細分化し、ときに淘汰され、あるいは途絶し……そういう、相互循環的な作用があったし、今もあるはずです。

過去をふりかえっても、何らかの不全があったときに、決して「巨悪を打倒する」という二項対立的ではなく、そこに有機的な活動があったということですよね。

「とにかくホモソーシャルなのがぜんぶ悪い」とか、「家父長制こそが諸悪の根源である」みたいに短絡して、それを叩く言動ばかりに熱中してしまうと、無駄に荒れて、殺伐とするっていうこともあるなと思います。

社会の枠組み、原理原則自体を急進的に問い直すのがダメとかそういう話ではまったくないです。それはそれできわめて重要なんだけれども、その一方で、たとえばそれぞれの地域や家庭で大事にされてきた価値観もあるだろうし、それと自分が折り合わなかった時にどうするか、みたいな。一人一人にそれぞれの現実がある、というスケールで捉えなおして考えることも忘れてはいけない。というか、忘れると理屈が空回りしちゃうから。

つくづく思うけど、「新しい＝良い」ではないし、「古い＝悪い」でもない。今、「アップデートされてない」とかすぐ言うけど、アップデートされたものがいいかどうかは、まだちょっとわからない。

そうですね。

ましてや、それが正しいという保証は全然ない。その時々で、「今はこれが主流だよね」とか「こっちに向かっていくべきだよね」と言われるけど、それが十年後、五十年後にどうなっているかはわからない。

常にそういう状態にあるから、みんなでなだれを打って同じ方向に行って、「そっちに行かないのは古い」すなわち「悪い」みたいに片付けるのは、よくないだろうなと思っている。

うん。「さす九」（「さすが九州」を略した日本のネットスラングで、九州地方に残る古い性別役割分担や男尊女卑的な風潮、男性優位の行動を皮肉り・揶揄する言葉）という偏見に満ちた言葉が流行ったりしたじゃないですか。まあ、実際にそういう傾向はきっとあるんでしょう。九州に限らず、都心から離れた地域には、そういう価値観が残っているところもあるだろうし。

でもXとかで、「本当に家を支配して、手のひらで転がしているのは女性なんですよ」って言っている女性に対しても、「この人は家父長制に取り込まれていて、自分が抑圧されていることに気づいていない、かわいそうな人なんだ」みたいな感じで、ワーって集まっていくことがあるじゃないですか。

確かにその人には、他の選択肢もあったかもしれない。でも、今ここで自分の平穏を守っている人に対して、わざわざ「あなたは気づいていないだけだ」と指摘しに行くのは、破壊しかないというか。

それを仲間うちで言ってる分にはいいんですよね。 友達同士とかで、「九州の男絶対ないよね」とか軽口を叩くのは別に勝手だと思うし、「あそこは男尊女卑なんでしょ」とか、「田舎嫌い」とか思ってたっていい。思ってるだけなら。だけど、現実に、この社会のどこかに生きて生活している誰かに向かって、その個別具体の現実をよく知りもせず知ろうともしないまま否定という結論だけを投げつける、いわば「ジャッジ」のみ発信するようなことをやってしまうと、ただ殴り合うみたいな展開を招いてしまうことが多いよね。 

当人たちで完結していた価値観に対して、「それは実はそのように思わされているのである」という視点の指摘が入ってくる、みたいなことですよね。

うん、弁解しようがない。「それ出されちゃったらもう何も言えないよね」っていう。 

もちろん、新しい視点や考え方、概念装置の果たす役割自体はものすごく大きい。「なんとなくずっとモヤモヤしてたけど、フェミニズムと出会ってこの違和感の正体がわかりました」「何が問題なのかがはっきりしたら具体的な行動や選択にも変化が出て、すこしずつ生きやすくなってきた！」とかっていうことは実際にあるし、とても大事なことですよね。

「こういう視点もある。それがもっと広く知られた方が、巡り巡ってみんなにとって良いのではないか」という気持ちや使命感を持って研究したり、思い思いの活動をしたりすることにも非常に大きな意義があると思います。逆風にめげず圧力に屈さず戦ってきてくれた先人の存在なしには、今の時代を生きる我々が当たり前に享受している環境、自由や権利もありえなかったわけだから。筆舌に尽くし難いほどの恩義があるし、そこから学ぶべきことはいまも、無限にあります。感謝と敬意を忘れちゃダメ。　

ただ、気をつけないと「ここに絶対的な解があって、この人はそれを知らないだけだから、少しでも啓蒙してやらなければならない」「啓蒙されないのは無知、怠惰、軟弱」みたいな二元論に陥ってしまうリスクもある。、そういうのは結局どちらにとってもいいことにはならないんじゃないかな。といって、この人には学がないから難しいだろう、こういう育ちの人には言ってもわからないだろう、というふうに相手の属性と知性を混同して値踏みするのは最低なことだしね。むずかしいです。

高校で授業をさせてもらった時に、例えばSNSですごく差別的なことを書いていたり、自分にそういう言葉を投げかけてきたりする人に対して、相手に「上から説教された」と感じさせずに、一緒に考える方法ってあるんだろうかって、生徒たちと話し合ってみたんです。

これが結構、答えが出せなくて。なかなか難しいなって。

「教えてあげてる」とか、「正解に導いてあげている」みたいな仕草に、どうしてもなってしまうんじゃないか。こっちが本当に気をつけていても、相手の精神状態とか、置かれている環境によっては、どうしてもそう受け取られてしまうんじゃないかっていうのは、ちょっと悩みましたね。結局、どうすればいいのかわからなかったな。

私個人としてはとりあえず今は「同じ言葉遣いで入る」ということをしていて。
攻撃的な人には同じように「お前表出ろよ」とか言って形だけ攻撃的なポーズを一緒に取る。 

ミラーリングみたいな。 

そうですね。怒っているのに、こっちが冷静だと多分さらに腹立つじゃないですか。 

だから「んだと！んだと！お前外出ろ！」とか言って同じ感情というか、同じトーンになってくれてる、っていうのが大事なのかもしれないなって。

同じグルーヴに。

そうです、グルーヴを合わせる。お前のドラムに合わせて俺はエレキを。
セッションだよこれ、みたいな。 

確かに、違うジャンルで来られるとやりづらいですもんね。 

そうですそうです。
（相手が）ドラム叩いてるのに、 私がバイオリン弾きながら来たらムカつくじゃないですか。 「お前も乗ってこいよ！」みたいになるのかなと思って。
最近はわりとそういう手段を取ってます。

伊藤さんのご著書を読んでいると、いわゆる家父長的なご家庭で育った、というわけではないように感じました。

でも、それは言葉になってなかっただけで。普通の日本の家よりも強い思想があったんだと思います。「父親の言うことには逆らわない」っていう。

ただ、それを言葉にして聞かされていたわけではないので、本当に父と喧嘩する直前まで気づかなかったというか。「お父さんが不機嫌なんだ」と思ってたんですよね。思想だと思ってなかった。

なるほど。

でも、ひどい言い方をしちゃうと、「気づかない幸せ」みたいなものもあると思うんですけど。実際人間って全部に気づいたら耐えられないなって。 

まあねえ。世界を語るのは本当に難しいからなあ。人間の数だけ人間があるし。

ただ、すくなくとも「家父長制」っていう名前をつければどんな問題でも分解できるわけではない。それから難しいのが、家父長制からの脱却、今のホモソーシャルなシステムとその支配の克服、みたいな話をしようとすると、どうしても「rights」、つまり権利を獲得する話にばかり偏りがちになるんですよね。

もっと言うと、「誰がどれだけ多く権利を獲得するか」の競争になりかねない。でも、それ自体が下手をするとすごくマッチョな競技になっていくリスクも無視できないだろう、と。

もちろん、僕は家父長制がいいなんてまったく思っていないし、家父長制に象徴される支配的なシステムにとらわれず生きていきたいし、そういう風に考える人は増えているとも思う。

その流れで、たとえば、「女性が自己決定できるようにするために経済的な自立はとても大事だ」というのは本当ですよね。経済的に自立していれば、自分の尊厳を蹂躙されるリスクは明らかに低くなる。

そうですね。

でも、そもそも自由競争の中で、誰もが経済的自立を獲得できる、あるいはその競争にすんなり参加できる環境を与えられているわけではない。自分や家族や近しい存在の病気、障害、そのほか様々な事情を抱えて生まれてくる人もいれば、後天的に事情を付与される人もいるでしょうし、資本が極端に限られた環境に生を亨けて、自助努力だけで這い上がるのがきわめて難しいという人もたくさんいる。

そこで、「とにかく頑張りさえすれば道は開かれて、権利を獲得できる」、という物語に大きく振れてしまうと、ともすれば自己責任論に帰着してしまいかねない。「頑張るか、頑張らないか」「頑張れるやつ（＝立派/勝ち）or頑張れないやつ（＝軟弱/負け）」みたいな話になってしまうと、それはそれで救いがないというか、先がない。行き止まりなんですよね。

自分が経済的に自立する、自助努力で少しでも上の方に行くという、個別具体のケースでみれば当然に正当で望ましい権利の行使がとりもなおさず、誰かを蹴落とすこと、限られた牌を奪うことを意味してしまう構造から脱却できないままになってしまう。

だから、自由主義社会自体はべつに悪じゃないし、市場の競争もある程度は健全なんだろうけど、「自助努力によってどれだけ多く「rights」を獲得するか」≒「自立の達成と尊厳の確立」という話にも短絡していられないと思うんですよね。

すごくわかる一方で、今、なんかすごい難しい話になってきて・・・ 

「よけいな話」ではなくなってきた。 

確かに「よけい」じゃないな。  
まあ、「どうしたらいいんだろうな。」ってとこじゃないですか。

どうしたらいいんだろう。

どうしていけばいいですかね。

似てる話なのかわかんないんですけど、昨日『100分de名著』（NHK Eテレの教養番組）を見てたんですね。フランツ・ファノン（20世紀半ばに植民地主義や人種差別について論じた精神科医・思想家）の『黒い皮膚、白い仮面』の回だったんですけど、ネグリチュード運動が起きた時に、白人の支配に対して「黒人の方がすごいんだぞ」みたいな動きがあった。

でも、それに対してファノンは「それはそれで違わない？」みたいなことを言ったらしいんですよ。私、本編を読んでないので詳しくはわからないんですけど。

なんか、結局「どっちかがすごい」になっちゃうんですよね。抑圧されていた側から権利を獲得しようと上がってくると、どうしても、やり返しじゃないですけど、「こっちの方がすごい」っていうことになってしまう。

人間ってそうだよなと思いながら見てたんですけど、平等に「どっちもすごいね」みたいなところには、下から上がってきた人というか、恨みがあるとなかなか行けないというか。

それって、人間の業かもって思いました。

なるほど。そうですね、ネグリチュード運動っていうのは、歴史的にはとても大事な運動だったんですけどね。

大航海時代に西洋列強が南米、カリブ諸島、アフリカ大陸などを植民地化して以来、20世紀を迎えてもなお変わらない西洋中心主義、白人優位と黒人蔑視といった問題に対して、レオン・ダマス、エメ・セゼール、レオポール・セダール・サンゴール、ナルダル姉妹をはじめとする当時の文学者たちが詩や評論を通じて異議申し立てを行った。その際、「ネーグル（nègre）」という、それまで「黒人奴隷、くろんぼ」を意味する蔑称として使われていた言葉を敢えて自分たちの言葉として取り戻し、「ネグリチュード（négritude /黒人性）」という概念に発展させたうえで、そこに宿る歴史とアイデンティティ、文化などの豊かさを積極的に肯定することで対抗した。黒人が黒人のまま人間としての尊厳を取り戻すための、文字通り命懸けの運動だったんですね。

だから歴史的にはとっても重要な役割があったわけですよ。 人間未満に貶められていた人たちが、「むしろ我々こそが人間である」ということによってやっと戦えるみたいな時代状況があったので。

抑圧されていた人々が自分たちの尊厳を取り戻す・・・とっても大切なことですよね。

その一方で、ネグリチュードに少なからず含まれていた「黒人の感性が大地の律動といかにシンクロしているか」とか、「アフリカやカリブの民の暮らしが自然との対話を忘れていない」とか、「産む性」である女性の母なる偉大さとエロティシズム」とか、そういう視点を前面に押し出していわゆる「白人文明」に対抗しようと試みるアプローチは、まずもって「黒人＝自然/白人＝文明」というステレオタイプを裏書きしてしまうところもあったし、そうやって二項対立で競うこと自体が、まさに先ほど亜和さんが言ってくれた「こっちの方がすごい」という西洋的な思考の枠組みに取り込まれてしまう。そもそも違うものを比べて結局は勝ち負けつけようとしてるじゃん、ということで、ファノンの批判もそうだし、もっと後の世代になるとアンティル性（Antillanité）、クレオール性（Créolité） といった概念へとつながっていきます。

キリがないからこの辺にしておくとして、最後にひとつだけ言っておきたいのは、ネグリチュード運動の批判ができるのはネグリチュード運動を展開してくれた人たちがいたからです。自分たちの尊厳を取り戻すために命を賭けて時代の限界に挑んだ人たちがいてくれたからこそ、我々後続世代が「その先」を想像してみることができる。
そのことは絶対に忘れてはいけない。

なんか、「よけい」どころかものすごく大事な話になってきた。
ちゃんと学者に聞いた方がいい話ですこれは。

よけいな話をしようよ。 
あっちの洞窟に帰ろうよ。こっちの洞窟はなんかすごくジメジメしてる。

でも洞窟に帰ったらさ、「やるかやられるか」なんでしょ。 

真っ暗な中で。

生きては出てこられないみたいな。 

『天城越え』的な。 

そうです。 

なんか最近の言葉で、シチュエーションシップ（situationship）という・・・

えーもうわかんない私！カタカナわかんない。
シチュエーションシップって何？ 

シチュエーションシップって言葉があるんですか？ 

『シチュエーションシップとは正式に付き合っていないのにデートをしたり、恋人のように過ごしたりする曖昧な関係のこと。 英語のsituationとrelationshipを合わせた言葉で、日本語の友達以上恋人未満や名前のない関係に当たります。 』

なんかそういう習慣がある国ありますよね。どこだっけ？南米だっけ？イタリアだっけ？

『Tシャツが乾くまで』（2026年7月期にTBS系「金曜ドラマ」枠にて放送されたテレビドラマ）って見ましたか？

あ、それね、これから見るから。これから見るからちょっとすいませんけど。 

私全部見ました。ネタバレしちゃおうかな。 

「Tかわ」は、この辺はストーリーで出てると思うから言っちゃいますね。 A夫婦、B夫婦という二組の夫婦がいます。で、そのAの旦那とBの奥さんがなぜか同じバスに乗ってて、事故が起きちゃって、奥さんの方が死んじゃって。 で、なんで二人は同じバスに乗ってたのかなっていう話なんですよ。 で、そのBの旦那さんが「あなたの旦那さん、うちの妻と不倫してましたよ」っていうところから始まるんです。 
で、本当に不倫してたのかなっていう話なんですけど。 

「Tかわ」に、シチュエーションシップ的な要素があったんじゃないかと思っていまして。 

シチュエーションシップ。あえて名前をつけない。うーん。 
まあだから最大の矛盾は、「あえて名前をつけない関係性」に「シチュエーションシップ」って名前をつけた。 

確かにちょっと矛盾ですね。 

矛盾だし、やっぱりいかに何らかの名前をつけた関係性にとらわれてるかってことですよね。 名前がないとダメだろう、っていう。 

まず結婚という社会契約を発明し、その契約を結ばずに一緒にいるための自由な選択も事実婚と呼ぶことで社会的な承認が得られるようになり、それぞれが置かれた現実に応じてパートナーシップ宣誓のような選択もできるようになりつつある。

まあ、パートナーシップは少数者の権利に関連する切実かつ複雑な問題なのでちょっと別として、なんだかんだ名前をつけずにいられないんだなっていう。
だって本当は勝手にしたらいいでしょ。 友達でもいいし、友達のような距離感だけれどもセックスもしますっていう人もいていいし、お互い性的な行為には関心がないけど恋人同士ですとか、別に全く自由なわけですよね。なのに、なんで「全部これ自由だからね」っていうところまで名前をつけるのか。 

「みんなで自由にしようね」っていうのがある。 

すごい矛盾だし、ものすごい強迫観念ですよね。そういうやっぱり言い訳がしたいんだなと思う。「こういうリレーションシップがあるのでよろしくね！」っていう。 

「うちらってシチュエーションシップだよね。 」みたいな。

後ろめたさがあるのかなあ、ちゃんとしてない関係性っていう。 

「Tかわ」では、「名前のある関係」の最たるものであり、契約である「結婚」、「不倫」のような「名前はあるが非契約的な関係」、「名前も契約もない関係」をそれぞれどう考えるか、問いかけられた気がします。

そうですねえ。まあでも人の心はね、社会契約では縛れないから。 

そうですね。 

ね、内心の自由もあるから。ある関係が「許される／許されない」って言っても埒が明かないですよね。 
だからまあみんな勝手にするしかない。 「勝手にする」っていうのは、その人たち同士で、ですよ。

逆に言えば社会契約を交わしてても、「社会的な利便性が高いから婚姻届出すけど、相手の貞操とかどうでもいいよね我々は」という考えのカップルにとってはもちろんどうでもいいわけだし、「婚姻を交わした以上は、お互い以外の人と関係を持つっていうのは絶対にやめてほしいし、そういうことがあったら離婚しましょう」っていう気持ちで一緒になった人たちにとってはもちろん大問題だし。 

で、それは結局当人たちにしか知り得ないし、決め得ないし。あと約束を取り交わしても気持ちって変わるから。 

そうですね。

だからそういう約束をしてたけど、そうじゃない感じになってくる人たちもいるだろうし、最初は「自由だよね」って言ってたのに、思いの外結びつきが強くなって閉じていく人たちもいるだろうし。 まあでもとにかく、周りが刑事罰でも犯したかのような勢いで石を投げるのは違うということだけはわかる。 

うん。当たり前に違うし。
なんだろう、「当事者でない」人が頭に入れておくべきことって、「許す／許さない」じゃなくて、「起こりうる」という認識ぐらいしかないんじゃないですかね。 

本来その自由が担保されてしかるべきところを、結婚以外の関係、それは「不倫であり絶対ダメ」っていう風に思い込んで、その「ダメ」な範囲を拡張してきたのが今までだとして、名前や契約のない関係に逆説的に「シチュエーションシップ」という名前がついたことで、「あ、実は自由でもいいのか」って思える人が増えたんじゃないかなとも思うんです。「Tかわ」もそのような考えを促すきっかけになっているような気もするのですが・・・。

あー、人に言われてね、なんかいい、みたいな・・・。
自分で考えな！

うーん、なるほどね。まあ勝手にすればいいよ。

本当に。本当にそれしかない。  

「勝手」っていうのができない人がとっても多いっていうことですよね、きっと。 

「そんなふうにしていいんだ！」っていう気持ちかあ・・・
シチュエーションシップ・・・わざわざ言うことか？ってどうしても思っちゃうよね。 

うん、本当にそう。なぜわざわざそんなことを、っていう。不良だからわかんない。